Международная ассоциация исследователей геноцида 2 сентября заявила, что Израиль совершает геноцид в секторе Газа. Спустя две недели действия Израиля геноцидом признала и ООН. Эта позиция становится преобладающей в сообществе исследователей и правозащитников. Летом 2025 года в The New York Times вышла статья американского профессора Брауновского университета Омера Бартова, которая так и называлась: «Я — специалист по геноциду. Я узнаю его, когда я его вижу» (Бартов — один из ведущих мировых экспертов по истории холокоста и геноцидов). По просьбе «Медузы» журналист Георгий Биргер поговорил с ним — о его позиции, о том, чем война в Газе напоминает чеченскую, и о том, почему он выступает за «план конфедерации» для Израиля и Палестины.

 

Омер Бартов — известный историк холокоста и исследователь геноцидов, профессор Университета Брауна в Штатах; он гражданин Израиля и США. Автор множества работ по истории холокоста, империализма и колониальных войн, а также об исторической памяти об этих событиях. Его книга «Анатомия геноцида» о сложных межэтнических отношениях украинцев, поляков и евреев в городе Бучач Тернопольской области Украины во время холокоста получила награды от Еврейского книжного совета и мемориала Яд ва-Шем. В первые месяцы операции Израиля в Газе после событий 7 октября 2023 года Бартов, всегда критиковавший политику Нетаниягу в отношении Палестины, не стал классифицировать действия Израиля как геноцид. Но в июле 2025-го он поменял свое мнение — о чем и написал в колонке для The New York Times. В следующем году у него выходит книга об Израиле.

— Омер, можете, пожалуйста, для начала кратко изложить вашу позицию по действиям Израиля в Газе?

— Конечно. В ноябре 2023 года, в начале контртеррористической операции после бойни, которую устроил ХАМАС 7 октября, я написал текст в The New York Times, в котором предположил, что имеется уже достаточно свидетельств, согласно которым израильская армия в Газе совершает военные преступления и потенциально — преступления против человечности. Уже тогда звучали заявления израильских политиков и генералов, носившие геноцидальный характер. Тем не менее тогда не было доказательств, что эти заявления воплощаются в жизнь. Поэтому я заключил, что, если все так продолжится, это может обернуться геноцидом.

Год с нападения ХАМАС на Израиль. Как эта атака и затяжная война в секторе Газа изменили израильское общество?

46 минут
год назад

В мае 2024-го мое мнение поменялось. Я увидел, что заявленные Израилем цели — уничтожение ХАМАС и освобождение заложников — не преследуются. Вместо этого кампания шла согласно заявлениям, которые звучали сразу после 7 октября: о том, что Газу надо сровнять с землей, перекрыть воду, электричество и поставки еды; в которых жителей Газы называли «животными» и настаивали, что среди них нет невинных.

К маю почти половина населения Газы была собрана в Рафахе, откуда во время атаки на город их отправили на пляж аль-Маваси. И тогда мне стало понятно, что настоящая цель Израиля — сделать Газу непригодной для жизни. Он добивается этой цели, выселяя людей из районов военных операций и затем ровняя эти районы с землей так, чтобы возвращаться было попросту некуда.

Если чуть усложнить, можно сказать, что намерение здесь — не геноцид, а этническая чистка, то есть просто выселение палестинцев из Газы. Но поскольку им некуда идти, а любое место, куда они перемещались, тут же становилось местом проведения боевых действий, получилась именно что геноцидальная операция.

Это заключение я сделал весной 2024 года, а с тех пор произошло еще много событий, которые его только подтвердили. Об этом я и написал в своей второй колонке.

---

Все ли исследователи согласны с Бартовом?

Научное сообщество солидарно в определении войны в секторе Газа: большинство исследователей и правозащитников называют происходящее геноцидом. Однако так считают не все.

Так, профессор международного права Боннского университета Стефан Талмон считает, что действия Израиля нельзя считать геноцидом: «Израиль совершает военное преступление — использует голод в качестве оружия войны, что запрещено международным правом. Но есть разница между военным преступлением и преступлением геноцида».

Не уверен, что происходит геноцид, и Филипп Сэндс, эксперт по международному праву и вопросам геноцида из Великобритании. «Если через 10 лет суд вынесет решение о классификации происходящего в Газе, возможно, что те, кто сегодня выступают за использование термина „геноцид“, будут разочарованы», — говорит он.

---

— Чем больше людей принимает эту точку зрения, тем яростнее ее критикуют. В том числе это видно по реакциям на ваши выступления. Однако ваша позиция по поводу политики Израиля в Газе и на Западном берегу была примерно такой же и до 7 октября 2023 года — правда, тогда на нее мало кто обращал внимание.

— Просто до 7 октября палестинский вопрос не был в центре внимания ни в Европе, ни в США, ни в Израиле. Это даже не было значимой частью избирательных кампаний в самом Израиле. В августе 2023-го мы вместе с группой коллег опубликовали петицию «Слон в комнате», в которой отметили, как проходившие тогда протесты против судебной реформы — а по сути судебного госпереворота — игнорируют слона в комнате: оккупацию.

«Мы не хотим потерять еще одну страну» В Израиле два месяца продолжаются крупнейшие протесты в истории страны — за сохранение независимого суда. В них активно участвуют недавние репатрианты из России

2 года назад

Разумеется, наша петиция не поменяла общественное мнение. Протесты все так же добивались исключительно отмены судебной реформы, которая угрожала правам по большей части светского еврейского населения страны. А палестинский вопрос вернулся в повестку только после 7 октября. Так что я не знаю, как бы мир тогда отреагировал на протесты за палестинцев.

А то, что ХАМАС контролировал Газу, было выгодно Нетаниягу. Потому что власти Израиля продолжали оккупацию и в то же время говорили, что не могут вести дел с палестинцами, ведь их руководство хочет создать государство на месте Израиля. Поэтому Нетаниягу и [Бецалель] Смотрич [крайне правый израильский политик и нынешний министр финансов] не мешали Катару годами передавать ХАМАС миллионы долларов. 

Хотя, вообще-то, ХАМАС еще в 2017 году изменил свой устав и допустил существование палестинского государства рядом с Израилем — хоть и временно. То есть он не отказался от своей долгосрочной цели, но под давлением Палестинской национальной администрации согласился объединиться с ней в единое палестинское государство, которое бы существовало рядом с Израилем. Но в Израиле мало кто обратил на это внимание, и никто ХАМАС не поверил. Отчасти справедливо, ведь от своего старого устава ХАМАС не отказался.

Сейчас Нетаниягу преследует военную цель — «уничтожение ХАМАС». Но никто уже не понимает, что от ХАМАС вообще осталось в Газе. Верхушка движения уничтожена: они или мертвы, или сбежали куда-то. Неясно, что это вообще значит — «уничтожить ХАМАС». Существуют какие-то партизанские отряды, но, даже если Израиль возьмет весь сектор под тотальный контроль на несколько лет, партизанская активность не прекратится. 

20 лет назад Израиль вывел свои поселения и войска из сектора Газа. Тогда это считалось шагом к миру. Теперь многие полагают, что «одностороннее размежевание» привело к катастрофе «Медуза» рассказывает, как те события связаны с «войной 7 октября»

месяц назад

— Критики вашей позиции часто говорят, что идет война против ХАМАС, а не против палестинцев, поэтому нельзя обвинять Израиль в геноциде.

— Существует два фактора для определения намерения в рамках Конвенции о геноциде: что люди говорят и как они действуют. По первому фактору все давно ясно: есть множество геноцидальных заявлений официальных лиц Израиля, прозвучавших после 7 октября 2023 года и продолжающих звучать по сей день. Это просто странно отрицать. Откройте недавний доклад «Бецелем», там будут десятки ссылок на эти заявления.

Повторюсь, что изначально я не считал эти заявления признаком геноцида, ведь они были сказаны в пылу эмоций. Люди были в шоке после ужасной бойни, поэтому говорили резко.

Второй фактор для определения намерений — это прослеживание паттерна, системы действий. Уже к весне 2024-го сложился паттерн, который совпадает с заявлениями 2023-го: паттерн тотального уничтожения.

— Вам могут возразить, что геноцида нет, потому что ХАМАС использует гражданскую инфраструктуру для прикрытия.

— Но этот паттерн фиксирует совсем другую логику — логику намеренных разрушений. Посмотрите недавний доклад организации «Врачи за права человека — Израиль», где подробно описано, как целенаправленно уничтожали систему здравоохранения Газы: удары по больницам, убийства врачей.

Да, можно найти заявления Нетаниягу: «Нет, мы только с ХАМАС воюем, мы изо всех сил стараемся сохранить жизни гражданских». Но если вы стараетесь изо всех сил, а получается 61 тысяча погибших, из которых около 20 тысяч — дети, то что-то явно идет не так.

Более 300 тысяч палестинцев покинули город Газа. Израиль планирует начать операцию по его захвату Фотографии

5 дней назад

— К слову, еще одна к вам претензия, что вы часто цитируете не Нетаниягу, а того же [министра финансов] Бецалеля Смотрича или [министра национальной безопасности Израиля] Итамара Бен-Гвира, а они маргинальные политики и не представляют израильтян.

— Это был бы справедливый аргумент, если бы Нетаниягу не сформировал с ними коалицию в 2022 году. Сейчас это два самых влиятельных министра в его кабинете. Смотрич теперь не только министр финансов, но и занимает пост в министерстве обороны, что фактически делает его главным по Западному берегу.

А Бен-Гвир, как министр национальной безопасности, заведует полицией и пенитенциарной системой. А тюрьмы среди прочего становятся центрами пыток. То есть они оба очень влиятельны. Насколько они представляют израильтян и их взгляды? По моей оценке, их методы поддерживают около 30% населения.

И да, остальные, то есть большинство, хотят, чтобы война закончилась как можно скорее, чтобы заложники вернулись домой, и пусть даже Израиль обменяет их на всех захваченных военнопленных. Но это не значит, что им реально есть дело до того, как это будет сделано. Им неважно, что именно происходит в Газе, пока им обещают, что ХАМАС там не станет править снова.

Но если копать глубже, то понимаешь, что это все не значит, что израильтянам реально есть дело до того, что происходит в Газе. Им важнее получить гарантии, что ХАМАС не станет там править снова.

— Так что же делать? Поддерживающие действия Израиля часто раздражаются, что их только критикуют, но никакого альтернативного плана не предлагают. Я знаю, что у вас есть свой план. Расскажите о нем.

— Вы, видимо, о плане «Земля для всех», только он не мой — я просто его сторонник. По-моему, это очень дельное предложение от группы палестинских и израильских активистов. Это план конфедерации: два суверенных государства — Палестина и Израиль, примерно по границам 1967 года. 

В отличие от теперь окончательно провалившегося плана двух государств, здесь будет открытая граница. Палестина и Израиль будут иметь общие институты для управления всей конфедерацией, а люди получат один из двух статусов: гражданство или резидентство. То есть можно быть гражданином одной страны, а проживать в другой. Например, жить в Хайфе с гражданством Палестины, но голосовать при этом только на палестинских парламентских выборах. 

При этом на локальных выборах голосовать люди будут уже по месту проживания. Это попытка решить сложнейшую задачу с тем, как быть с 600 тысячами еврейских поселенцев на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме. Выселить их невозможно — начнется гражданская война. А таким образом они останутся гражданами Израиля, но будут резидентами Палестины и смогут участвовать в локальных выборах.

Еще этот план решает вопрос с правом на возвращение. У Израиля уже есть такой закон: любой еврей может приехать в страну и стать гражданином. Так что такой же закон может быть и у палестинского государства. Правда, с оговорками. Представим, что есть палестинец, который сейчас живет в США, но у него есть семья в Израиле. В таком случае он сможет получить палестинское гражданство и резиденцию в Хайфе, чтобы жить там с семьей. В общем, это почти как в Евросоюзе, где француз может свободно жить в Германии. Только если пять миллионов французов захотят переехать в Германию, это явно будет проблемой, так что в плане предусмотрена система для поддержания баланса.

— Как вы думаете, после теракта 7 октября этот план все еще реализуем? Не все мосты сожжены?

— С одной стороны, накануне 7 октября количество сторонников «Земли для всех» заметно росло. С другой — после теракта практически невозможно даже обсуждать этот план.

Но сейчас будто открылось второе дыхание. И среди израильтян, и среди палестинцев воцарилось ощущение отчаянности и безысходности. Поэтому важным становится любой план, который пытается это преодолеть. И многие палестинские активисты, которые было уже сдались, теперь возвращаются к работе над «Землей для всех».

Конечно, это не что-то такое, что произойдет прямо завтра; очевидно, что нынешний политический климат не способствует такому плану. Но как альтернатива, как что-то, что маячит на горизонте возможностей, — в этом смысле он еще жив.

«Верните их домой» — лозунг, ставший символом надежды Израиля. Страна по-прежнему верит, что заложников удастся спасти, — и ждет их Фоторепортаж «Медузы» из Тель-Авива и Иерусалима

год назад

— Думаю, большинство русскоязычных израильтян не поверят в реальность такого плана. Замечали ли вы, что они обычно занимают довольно жесткую позицию?

— Да, я вижу, что большинство русскоязычных израильтян придерживаются правых взглядов. В целом неудивительно, что уроженцы Советского Союза привозят с собой антисоциалистическое и националистическое наследие. Но при этом им не близка религиозность так называемого мессианского крыла (хотя некоторые симпатизируют Бен-Гвиру). И они не особо активно поддерживают движение поселенцев, которое представляет Смотрич. 

Израильское общество после теракта 7 октября, что называется, показало свою суть. Те, кто раньше говорил, что с палестинцами надо вести переговоры, но на самом деле так никогда не думал, теперь уже открыто говорят: «С ними нельзя разговаривать, они только смерти нашей хотят». То есть случился сдвиг вправо, и уверен, что он коснулся и выходцев из СССР и их детей.

— Многие из нынешних русскоязычных эмигрантов уехали из-за войны, которую Россия начала в Украине в 2022-м. Конечно, эту войну неправильно и бессмысленно сравнивать с войной в Газе, но в соцсетях все равно спорят, похож ли тут Израиль больше на Россию-агрессора или на Украину — защищаясь от ХАМАС.

— Эти конфликты нельзя сравнивать, но есть одна интересная деталь. В то время, пока в Израиль приезжали из России и Украины [из-за российско-украинской войны], от 80 до 100 тысяч израильтян покинули страну. И эти люди схожи: они близки по возрасту и сферам занятости. Это, как правило, молодые профессионалы. 

— Если говорить про саму войну, сравнение с чеченским конфликтом кажется более уместным — особенно со второй чеченской кампанией 1999 года.

— Действительно, и я даже однажды писал, что ЦАХАЛ ведет себя в Газе совсем как российская армия в Грозном: просто уничтожают все, а когда ничего не останется, значит, как бы победили. Такая бульдозерная тактика, которой известна российская армия.

Среди прочего это демонстрирует неэффективную армию, которой управляют бездарные генералы. Израильская армия становится такой отчасти еще потому, что ее сухопутные войска уже много лет работают, по сути, как полиция на оккупированных территориях. Они не знают, как воевать. Если они столкнутся с чем-то посерьезнее, чем 20–30 тысяч боевиков с автоматами и ракетницами, не думаю, что они себя хорошо покажут. Да и против ХАМАС они уже два года как не могут достичь заявленных целей.

В то же время есть и большие отличия. Чеченцы не хотели создать свое государство на всей территории России, им нужна была независимая Ичкерия. Кроме того, здесь семь миллионов палестинцев и семь миллионов евреев, так что это больше похоже на национальный конфликт за территорию. 

— Возможно, есть еще кое-что схожее. Если вы будете в русскоязычной Википедии искать статью про черкесский геноцид, то найдете вместо нее «черкесское мухажирство», как и в любом российском учебнике. То есть переселение, чуть ли не добровольное. И такая подмена понятий очень распространена, вплоть до идеи о том, что путинское решение чеченского вопроса — пройтись с помощью бульдозерной тактики и поставить лояльное руководство, — оно, может, и не «хорошее», но как бы меньшее из зол. 

— Поправлю вас только, что это не путинское решение, он его не изобретал, так еще Сталин делал. И это тоже колониальная практика. Отрицание и невежество — это не чисто российское явление, они и в Израиле есть. 

Одна из самых впечатляющих меня вещей — это то, с какой силой люди отрицают то, что так хорошо задокументировано. Они просто отказываются это видеть. И медиа тоже — как и в России. Только в Израиле их никто не заставляет, им ничего не будет, просто они решили самоцензурироваться. Я бы даже назвал это не отрицанием, а самоподавлением, потому что, даже когда солдаты ЦАХАЛ рассказывают, что они видели, их не слушают.

Это отрицание построено на множестве слоев других отрицаний. На отрицании оккупации. Это слово использовали достаточно активно лет 20 назад, а сегодня, если говоришь «оккупация», значит, ты точно радикально левый. И не говорят больше «Западный берег», говорят: «Иудея и Самария». Годами на Западном берегу существует режим апартеида, но стоит сказать «режим апартеида в Израиле», как ты сразу самый радикальный из радикальных левых.

Самый нижний слой — это отрицание Накбы 1948 года. Которую одновременно и не признают, и говорят: «Этого не было, но они должны были довести дело до конца».

И все это, конечно, основано на неведении — когда ты или ничего не знаешь, или не хочешь знать о прошлом, или когда тебя учат истории с определенной позиции. А ведь прошлое — это большая часть человеческой идентичности. Так что критика прошлого воспринимается многими как критика их самих, их видения мира и роли в истории. 

Отрицание и невежество — это основа продукта, который продают режимы своим гражданам. Его очень легко раскусить снаружи, но куда сложнее изнутри.

Дэвид Ремник — главред The New Yorker, одного из самых влиятельных журналов в мире — съездил в Израиль, чтобы увидеть, как изменилось общество на фоне войны в Газе «Медуза» пересказывает главное из его репортажа

месяц назад

— Есть мнение, что Газе нужно решение, похожее на чеченское: все снести, а потом пусть там засядет лояльный жесткий лидер, чтобы палестинцы по струнке ходили. Что вы думаете об этом сценарии?

— Гипотетически Израиль мог бы работать в Газе так же, как на Западном берегу. Но для людей вроде Нетаниягу, Смотрича, Бен-Гвира это кошмар. Ведь тогда у Газы и Западного берега будет общий лидер, их территории объединятся и это даст им международное признание. Тогда уже нельзя будет сказать: «С ними невозможно работать».

Поэтому даже вариант с каким-то тираном для палестинцев (которого они вряд ли примут, между прочим) не будет служить интересам Израиля. Поймите, главная мотивация Израиля сейчас в том, чтобы получить землю без людей, а это совсем не похоже на случай с Чечней.

Поэтому дальше будет куда более жестокий режим апартеида. И в Газе, и на Западном берегу. После он распространится и на палестинских граждан Израиля, а потом и на всех остальных. То есть авторитарный режим будет во всей стране, а не только в Газе и на Западном берегу.

—Мы много говорили, что для определения геноцида важно доказать, что люди намеренно совершают насильственные действия. Это напомнило мне о споре функционалистов и интенционалистов. Они спорили, что было первичным: желание Гитлера убивать евреев во время холокоста или преступления, которые совершались по инициативе низших чинов. Могут ли какие-то выводы из этой дискуссии пригодиться нам сегодня?

— Функционализм скорее о том, что холокост был таких больших масштабов из-за конкуренции между разными ведомствами Третьего рейха, их попыток угодить фюреру. В Израиле ничего похожего не происходит.

А вот интенционализм — совсем другое дело. Он здесь применим в том смысле, что во многом происходящее упирается в идеологию. Отсюда и берется геноцидальное намерение. То есть можно даже сказать, что есть общее намерение продолжать геноцид в Газе. Но оно не прямое. Просто если израильтяне завтра проснутся, а палестинцев нет, никто и не спросит, куда они делись. Это в свою очередь используют более радикальные силы, чтобы получить поддержку или хотя бы равнодушие населения к своим действиям.

Но есть еще одно понятие — концепция двойного государства, которую применяли к нацистской Германии. Вот есть официальное государство с судами, полицией, соцслужбами, школами, парламентом и правительством, все работает нормально. Но в глубине притаилось и что-то другое, что постепенно становится все более значимым. Формально существует верховенство закона, но при этом десятки тысяч людей содержатся под административным арестом. Они по 20 лет так могут сидеть — никто им не говорит, за что или когда их выпустят. И это явление существует полностью вне правового поля.

Подумайте про роль Верховного суда Израиля. Он легализовал поселенцев на Западном берегу, но в то же время никогда не выносил решения по статусу самого Западного берега. Потому что это якобы политический вопрос, на который у суда нет юрисдикции. То есть он одновременно и санкционировал оккупацию, и отказался вмешаться в нее. Такие моменты позволяют жителям Тель-Авива думать, что у них демократия и либеральное общество, и игнорировать то, что происходит в нескольких десятках километров к югу или востоку от них.

— К слову, о мнимой демократии. Вы сейчас живете в США, где становится все сложнее занимать позицию, которую могут назвать пропалестинской, работая в университете. Вы сталкивались с каким-то давлением?

— Нет.

— Вам повезло или вы думаете, что проблема преувеличена?

— Нет, проблема есть. Просто меня лично не трогают по ряду причин: все-таки я историк холокоста, гражданин Израиля, служил в ЦАХАЛ. К тому же я скоро уже на пенсию уйду, так что мне в целом плевать, что люди подумают про меня. Знаю, что кто-то был мной сильно недоволен и меня несколько раз отменяли, в том числе один раз в моем же кампусе, но мне плевать. 

Но многие другие — кто помоложе, у кого карьера еще впереди, и в особенности люди арабского происхождения, — должны понимать, что их могут преследовать. Это уже происходит, и масштабы впечатляют.

И все это делается под прикрытием обвинений в антисемитизме. Люди используют такое определение антисемитизма, по которому если ты критикуешь Израиль — значит, ты антисемит. Это неправильно. Эта ситуация открывает дорогу реальным антисемитам — чтобы они использовали ее как доказательство, что евреи контролируют медиа.

Люди, которым дорога судьба Израиля — а это и я в том числе, — должны понять, что это правительство сделает из страны государство-изгой. Жестокую, апартеидную, авторитарную страну, которая такой будет не только по отношению к палестинцам, но и ко всем гражданам. Она будет все дальше изолироваться и потеряет поддержку мирового еврейского сообщества — и вот это внесет вклад в рост антисемитизма.

И если Израиль когда-нибудь хочет стать нормальной страной — открытой, демократической, — ему нужно начать процесс примирения с половиной своего населения, с палестинцами. А этот процесс не произойдет без признания ошибок, причем не только в Газе, но и всех вплоть до Накбы 1948 года.

«Это попытка заново посмотреть на все эти проблемы. Вдруг что-то родится. Скажу честно: не родилось» Исследователь Дмитрий Марьясис написал новую книгу об Израиле и Палестине. Мы с ним поговорили

6 месяцев назад

Беседовал Георгий Биргер